В Восточной Европе интеллигенция сделала для разложения и падения коммунистических режимов не меньше, чем в Советском Союзе. В самый пик торжеств, посвященных юбилею бархатных революций, пожалуй, самый известный польский режиссер Анджей Вайда, чей предпоследний фильм «Катынь» так и не вышел в российский прокат, рассказал Slon.ru о Катыни, свержении коммунизма, российской угрозе, польских политиках, Обаме и безвизовом режиме между ЕС и Россией.

Ваши фильмы любят в России. Но «Катынь» не стали показывать и ругают. Как Вы считаете, почему в России фильм не вышел в широкий прокат? Это интриги Кремля?

– Правами на дистрибуцию фильма «Катынь» владеет Польское общественное телевидение. На Польском телевидении, честно говоря, нет людей, которые бы серьезно занимались вопросами распространения фильмов, нет специализированного подразделения. Но ТВ Польши взялось за дело, и проводит это совершенно странным образом. Они действуют как любители. К сожалению, я не принимал в этом процессе никакого участия.

Я бы передал права какой-то крупной компании, которая занимается этим профессионально, которая заплатив деньги, хотела бы возвратить затраченные средства и заработать. А тут, как я сориентировался, фильм «Катынь» был продан каким-то посредникам, у которых нет кинотеатров, они не очень известны в сети дистрибьюторов. Неожиданно выясняется, что одна и та же фирма купила этот фильм на США и на Россию – такая комбинация невозможна.

Что же касается того, что фильм «Катынь» противоречивый – дискуссии будут продолжаться до тех пор, пока мы не скажем друг другу правды. Ведь польские офицеры, в том числе и мой отец, были расстреляны по распоряжению Сталина. Это факт.

Но сам фильм не содержит антироссийских акцентов.

Многие кинокритики говорят, что фильм «Катынь» излишне политизирован. Что Вы им бы ответили?

– Это не так. В фильме есть фигура российского офицера, которая была создана на основе воспоминаний двух женщин. Одна женщина описала в своих воспоминаниях, как советский офицер предложил польке выйти замуж, чтобы сохранить ей жизнь. Вторая история, когда НКВДэшники стучали в дверь, русский офицер вывел польку через другой выход, поэтому она осталась жива. Это две реальные истории.

Я создал этот образ сознательно, чтобы появилась позитивная фигура советского офицера. Ведь в Красной Армии были такие люди, как Солженицын, как мой друг Гриша Чухрай, интеллектуалы, артисты. И как они бы повели себя в такой ситуации? Именно так, как повел себя офицер в моем фильме «Катынь». Эта одна из самых выразительных ролей в моем фильме.

Когда фильм показывали в Москве в Союзе писателей и в Союзе кинематографистов, я видел понимание моего фильма. Может быть, не всегда одобрение, но понимание. Этот фильм однозначно не направлен против россиян.

Почему поляки так концентрируется на теме Катыни и постоянно копаются в своем прошлом?

– Посмотрите, как сложились наши отношения с Германией. Польские бискупы проявили инициативу еще в период ПНР, взяли инициативу в свои руки: наши религиозные деятели написали немцам, мы прощаем и тоже просим прощения. И открылись двери перед польско-немецким примирением. Нюанс еще и в том, что Гитлер проиграл войну, а Сталин выиграл войну.

Немцы смирились, проиграли войну, нужно было отстраивать все с начала. Поэтому немцы согласились даже с тем, что государственные границы были передвинуты не в пользу Германии. Но вы-то выиграли войну, вы – победители.

Почему для нас Катынь такая чувствительная тема? Потому что были расстреляны военнопленные. Второе, это лишь фрагмент в уничтожении польской интеллигенции. Ведь среди расстрелянных была только часть действительно военных, большая часть – интеллигенция, профессора университетов, инженеры, преподаватели. Весь вопрос – в оценке Сталина.

Но на польских землях лежит 600 000 советских солдат, которые погибли за Польшу, освобождая Вашу страну от нацизма… Россиянам непонятно, почему после такой страшной войны немцы и россияне могут с собой нормально разговаривать, а у поляков с россиянами никак не получается?

– Да, но они шли на Берлин «За Родину, За Сталина!», а советские гарнизоны оставались в Польше, чтобы гарантировать, что наша внешняя политика, государственная система, промышленность, культура могли управляться из СССР.

Присутствие этих войск позволило ликвидировать с помощью НКВД и польских спецслужб тех поляков и офицеров, которые пережили войну и Варшавское восстание. В результате они были осуждены как руководители подполья в московском процессе, причем за то, что всю войну воевали с гитлеровцами.

Эти факты существуют в сознании поляков и не улучшают наших политических контактов. Об этом тоже надо помнить.

Прошло 20 лет, как Восточную Европу потрясли радикальные перемены, в Польше победила «Солидарность». Вы тогда были избраны сенатором. Чья заслуга больше в этих переменах Рейгана, Валенсы, Иоанна Павла Второго, Горбачева?

– Я считаю, что больше всего – Леха Валенсы. Потому что он больше всех лично рисковал.

Вы говорите только о Польше? Или о Европе?

– Нет, не только о Польше. Но ведь все начиналось в Гданьске. Нужно было иметь отвагу начать забастовку. И надо было почувствовать, что людей нельзя выводить на улицы – был опыт 70-х годов, когда демонстрация была расстреляна властями. Это был страшный опыт, который подсказал Валенсе не выходить на улицы. К Валенсе присоединились интеллектуалы, которые помогали готовить документы. Это был тот самый первый шаг. Во главе движения стоял простой человек, электрик Гданьской судоверфи – это красиво.

А роль Горбачева в бархатных революциях в Европе?

• Да, безусловно, Горбачев начал колоссальные перемены в Советском Союзе и без перестройки вряд ли могло что-либо произойти в Европе. Кто-то должен был подтолкнуть Берлинскую стену.

И это был Горбачев?

– (улыбается) Знаете, сидя на Вашем кресле, можно и так это оценивать. Но я думаю, что первый шаг все-таки сделали польские рабочие Гданьской судоверфи.

Сейчас, конечно, с нынешней перспективы появляется очень много отцов нашей общей победы. Но самым массовым движением была «Солидарность». Это бесспорно.

Я лично тоже участвовал во всем этом, помогал, как мог, Валенсе. Это были очень счастливые дни в моей жизни.

Не хотят ли поляки в глубине души сильного смелого руководителя, такого как Путин?

– Ситуация в Польше другая. Польша является частью Европы уже не только духовно, но и институционально. Мы не изолированы от Европы, вокруг нас нет барьеров, стены. Поэтому сильный лидер будет действовать в Польше в рамках права. Появление «твердой руки» в Европе уже невозможно.

Наша проблема в другом. Мы думали, что в новых условиях люди будут больше проявлять инициативы, станут активны в гражданском обществе. Оказалось, что большая часть людей больше, чем мы ожидали, находятся в состоянии «спячки» после ПНР, ожидания, граждане неинициативны. По-прежнему много государства и мало гражданской инициативы. Это проблемы и других посткоммунистических стран.

Почему польские журналисты так недоброжелательно относятся к России, пишут и говорят только плохо?

– Может быть, поляки опасаются того, что хорошо знают – российского империализма, жертвами которого мы были не только во времена Сталина, но и значительно раньше. В течение 100 лет нашей неволи, ведь Польша была частью Российской империи. Это, вероятно, действительно польская фобия, повышенная чувствительность.

Мы бы хотели видеть Россию демократической, которая не собирается по-новому выстраивать свою имперскую мощь.

Такое отношение со стороны поляков, наверное, не всегда правильно – но ведь таково общественное мнение. Я хотел бы, чтобы было иначе. У меня много друзей в России, многих уже, правда, нет в живых. Это были блестящие люди, они во многом давали нам пример.

Польские политики, критикуя Россию, говорят, что есть существенная разница между властью в России и обычными гражданами. А есть ли разница в Польше между политиками, которые часто критикуют Россию исходя из внутриполитической борьбы в парламенте, и отношением к России обычных людей?

– А это хороший вопрос! Давайте посмотрим на «Газету Выборчу». Она близка моему сердцу, я был одним из ее основателей. Адам Михник всегда позитивно относился к переменам в России, смотрел на Вашу страну с интересом. Например, я пригласил когда-то Михника вместе поехать в Москву. Я ехал на кинофестиваль как член жюри, и он вообще впервые был в России! Тогда, помню, мы сидели с Ельциным за одним столом на каком-то оппозиционном собрании в Москве.

Мне кажется, что «Газета Выборча» более разумна, чем конкуренты. Так что не все в Польше говорят и пишут, что в России все плохо.

К сожалению, часть наших политиков делает карьеру на защите польских интересов, говорят, что Польше кто-то может угрожать. И угроза эта как со стороны России, так и со стороны Германии! Иногда фабрикуют какие-то события, вытаскивают некие странные факты и фигуры как российские, так и немецкие. Они пугают поляков: если мы не дадим им власть и в них не поверим, то нас просто съедят соседи. Не съедят!

Как Вы относитесь к России и россиянам?

– Россия огромная страна, которая управляется по-иному. У вас очень много разных народов и народностей, все это может осложнять управление, а мы даже представить себе этого не можем. Перед войной у нас тоже сильными были национальные меньшинства – литовцы, белорусы, украинцы, немцы. А после 1945 года Польша стала очень этнически однородным государством. Поэтому наши представления о сложностях, проблемах, с которыми сталкивается Россия, очень слабые.

А в самой России у меня очень много друзей. Они были и будут.

Известно, что президент Лех Качиньский слишком часто любит громко говорить России «Нет!». Это польский комплекс? Или только одной партии «Право и справедливость»?

– Я бы не хотел, что Вы меня делали ответственным за польско-российские отношения. У меня лично нет грехов на совести перед Вашей страной. Я работал в ваших театрах. Очень хорошо вспоминаю то время и русских актеров. Сейчас я могу сказать, что меня радует, что Россия находится в другом историческом месте, нежели была. Это – движение вперед. А то, что Россия может быть не совсем так движется, как нам бы того хотелось, так ведь не мы являемся мерилом и не можем существенно на это повлиять.

Что касается Качиньских, то как я уже говорил, они сеют страх не только перед Россией, тоже и перед Германией, при необходимости. Они пугают нас и Евросоюзом! По их логике получается, что лучше было бы, если бы поляки выстроили по периметру какую-то Великую Китайскую стену, а Качиньские бы правили за этим высоким забором. И будет страна счастливой, молочные реки с медом. Это исключительно политические спекуляции. Я бы не хотел, чтобы польско-российские отношения рассматривались только через призму этих политиков.

Вы за безвизовый режим между Европой и Россией, ведь визы очень осложняют жизнь обычным гражданам?

– Да, осложняют. Я родился в Сувалках, был сенатором от своего родного города, и должен сказать, что в конце 80-х – начале 90-х годов оживились приграничные территории. Вдруг Сувалки, провинциальный город забытый Богом и людьми, неожиданно стал живым. Появились люди, оживилась торговля, стали чаще приезжать соседи с другой стороны границы. Город стал расцветать. Поэтому я глубоко убежден, что людям надо дать возможность, как можно более свободно передвигаться.

Как Вы отреагировали на решение администрации Барака Обамы о том, что американцы отказываются от проекта ПРО?

– Если решение американцев сделает ситуацию в Европе и мире более стабильной, значит это хорошее решение. Как есть на самом деле? Я абсолютно не специалист по военным вопросам. Вот кино – это ко мне, пожалуйста, задавайте вопросы.

Я знаю, что в Ваших планах снять художественный фильм о Валенсе…

– Да, только никак не могу найти хорошего сценариста. И нужен, понимаете, ключ к фильму. Думаю над этим. Фильм о Валенсе сделать нужно, это страшно важно. Удивительное дело, отовсюду мне звонят, из Франции, Германии, других стран, говорят, что такой фильм ждут.

Мне не нравятся попытки компрометировать Валенсу и очернить его, независимо от того, как мы видим роль Валенсы в прошлом и в нашей истории. Это противно. Сделать правдивый фильм о Валенсе очень трудно. Валенса исключительно яркая индивидуальность. Сценарий должен писать писатель, который покажет Валенсу как человека.

Я чувствую, что такой фильм нужен. Я бы хотел показать позитивную фигуру, когда он играл решающую роль в нашей истории. Ведь почему я тогда присоединился к «Солидарности»? Я увидел человека, у которого есть понимание, как должна выглядеть страна. Увидел, что простой рабочий является творением и наших фильмов. А зачем тогда я снимаю фильмы? Чтобы это кому-то открыло глаза! Чтобы кто-то подумал о том, как мы живем. В Валенсе есть что-то и из моих фильмов. Я хотел бы в это верить.

Что Вы как гражданин могли бы подсказать Дональду Туску и Владимиру Путину, чтобы поляки и россияне почувствовали, так сказать, ветер перемен?

– Ох, черт, ну и вопросы! Туск не производит впечатление человека, у которого были бы какие-то предубеждения. Думаю, что он открытый человек. Как говорят у вас в России – прагматичный политик. Насколько был бы Путин готов выйти нам навстречу и тоже пройти полпути – не знаю. Это я должен у Вас спросить.

А Туск сможет пройти свои полпути?

– Думаю, что мог бы. Только думаю, кто бы мог ему помочь в этом? Я сам ищу ответа на эти вопросы.

Игорь Станов, Slon.ru